Википедия:К посредничеству/Талыши

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление

Временное третейское (не принудительное) посредничество по талышам — одному из малых народов Азербайджана. Согласно итогу, эта тематика не относится к принудительному посредничеству ВП:ААК.


Ази Асланов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Ази Асланов. Викизавр (обс.) 16:31, 15 апреля 2024 (UTC)

Азербайджан - многонациональная страна. Если источник пишет, что какой-то человек из Азербайджана является «азербайджанцем», то это не значит, что имеется в виду что он этнический Azərbaycan Türk. Талыши, лезгины, курды и представители других народов Азербайджана тоже «азербайджанцы» (граждане и жители Азербайджана), но не азербайджанцы по национальности. В литературе повсеместно представители малых народов ссср называются по их принадлежности к какой-то из советских республик. Потому что обычный читатель не знает кто такие каракалпаки, но знает Узбекистан, не знает кто такие ягнобцы, но знает Таджикистан. Мало кто знает кто такие талыши, но все знают Азербайджан.

В статье Асланов, Ази Агадович есть фрагмент:

По национальности — азербайджанец.

К нему приведено несколько источников, из которых не все четко пишут что он был этническим азербайджанцем, и не все являются АИ для такого рода заявления. Рассмотрим эти источники о которых я говорю:

  • Алиева С. И., Али Аскер. Азербайджанцы в годы Второй мировой войны // Современная научная мысль. — М.: НИИ Истории, Экономики и Права, 2015. — № 2. — С. 50

Азербайджанец, командующий 35-й танковой бригадой, генерал-майор Ази Асланов участвовал в героических сражениях за Сталинград.

Как из этого можно сделать вывод, что Асланов был этническим азербайджанцем? Это четко не написано! Азербайджанские авторы, которые с вероятностью 99% в своей статье под «азербайджанцами» имеют в виду всех жителей Азербайджанской ССР (возможно без армян и славян).

  • Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. В 1-й танковой под Сталинградом.. — М.: Воениздат, 1990.

Лишь после этого я обратился к подполковнику, доставившему портфель, со словами благодарности. Это был небольшого роста, тонкий, гибкий, с ярко горящими темно-карими глазами азербайджанец. Он весь являл собой сгусток энергии. В дальнейшем А. А. Асланов прославился как подлинный храбрец и заслужил под Сталинградом звание Героя Советского Союза.

Я считаю, что Иванов С. П. не является АИ по национальности Асланова. Он не его биограф и не исследователь. С вероятностью 99% он не знал кто такие талыши и называл Асланова «азербайджанцем» потому что тот был из Азербайджанской ССР.

  • Василий Коротеев. Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. Сталинградское кольцо. — М.: Воениздат, 1957. — Т. 1.

Потом командиры частей сидели у берега реки, и Вольский обстоятельно расспрашивал каждого — сколько мото-часов «наводили» механики, какие задачи танкисты прошли из Курса стрельб, что отработали по тактике, умеют ли хорошо стрелять с хода по движущимся целям, откуда люди, сколько коммунистов... Командир танковой бригады Ази Асланов рассказывал, как его механики-водители — саратовские, пензенские, горьковские, ростовские парни — ломали дубы в приволжских лесах, когда учились водить боевые машины точно по заданному курсу. [...] Командиров частей — Родионова, Белого, Карапетяна, Асланова, Черного — Василий Тимофеевич знал мало. Ему с первой встречи понравились маленький худощавый азербайджанец Ази Асланов, по-военному красивый, подтянутый, точный белорус Дорошкевич, рослый, могучий армянин Карапетян... Все они знали Вольского по академии. Но и тем, кто не учился в академии, Вольский был известен как крупный теоретик и практик танковых войск.

То же что и с Ивановым. Василий Коротеев не биограф Асланова и не исследователь. С вероятностью 99% он не знал кто такие талыши и называл Асланова «азербайджанцем» потому что тот был из Азербайджанской ССР.

  • И. Г. Огульчанский. Ази Асланов. — М.: Воениздат, 1960

Книга 1960 года. Это период насильственной ассимиляции талышей. В 1959 году талышам в переписи нарисовали цифру во всего 85 человек, а потом объявили "вымершими". Не АИ.

  • И. И. Рошчин, В. Н. Соловьев. Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах

Книга 1963 года. Не АИ.

  • Самсонов А. М. От Волги до Балтики. Очерк истории 3-го гвардейского механизированного корпуса 1942—1945 гг.. — М.: Наука, 1973.

Книга 1973 года, талыши уже "полностью слились с азербайджанцами". Не АИ.

  • Илмарс Иверст. Советской Латвии посвящается. — 1965.

1965 год. Не АИ.

  • Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь.. — Воениздат, 1987-88.

1987-88. Не АИ.

  • В. И. Микельсон. Навечно в сердце народном, 1941—1945. — Рига: Авотс, 1984.

1984. Не АИ.

  • «Агитатор». 1-12. — журнал ЦК КПСС, 1985.

1985. Не АИ.

Прошу убрать источники с сомнительной информацией и источники периода насильственной ассимиляции талышей под обсуждаемым предложением в статье. С уважением. jeune Tsékhamard 14:18, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Пинг коллегам @Interfase, @VladimirPF и @Yellow Horror, участвовавшим в прошлых обсуждениях. Правильно ли я понимаю, что источник, явно говорящий, что Асланов по советским документам является азербайджанцем, не нашли? Викизавр (обс.) 14:42, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Национальность Ази Асланова в наградных листах, хранящихся в архивах ЦАМО и опубликованных на сайте podvignaroda.ru, указана как "Азербайджанец"[1][2][3]. В "Учетной карточке" из ЦАМО, опубликованной на сайте «Память народа» Министерства обороны Российской Федерации, национальность вообще указана как "Тюрок"[4]. Вышеупомянутые вторичные источники, когда пишут, что Асланов азербайджанец, имеют ввиду именно национальность иначе русских и армян из Азербайджана тоже называли бы "азербайджанцами". Самсонов вообще конкретно пишет: «Азербайджанец по национальности, Ази Агадович Асланов являлся кадровым офицером, пришедшим в армию по комсомольской мобилизации». Талыши и другие национальности в 1939 году указывались в переписях, так что если бы Асланов считал себя талышом, то его национальность в документах шла бы как талыш. Но по документам он тюрок и азербайджанец. Аргументы ТС явно притянуты за уши и основаны на его собственных оригинальных умозаключениях, мол "не знал кто такие талыши", "потому что тот был из Азербайджанской ССР" и пр. Interfase (обс.) 15:05, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Interfase от 15:05, 8 апреля 2024 (UTC):
        Вышеупомянутые вторичные источники, когда пишут, что Асланов азербайджанец, имеют ввиду именно национальность иначе русских и армян из Азербайджана тоже называли бы "азербайджанцами".
        Нет, потому что у русских и армян были свои республики. Представители "титульных" народностей всегда были выделялись в отличии от "нетитульных".
        Сообщение Interfase от 15:05, 8 апреля 2024 (UTC):
        Но по документам он тюрок и азербайджанец.
        Формулировка в статье должна быть "По документам Асланов...", а не "По национальности — азербайджанец" с неявными источниками.
        Конечно Самсонов пишет что Асланов был "азербайджанцем по национальности", потому что в 1973 году талышы уже официально "не существуют".
        Коллега Wikisaurus, у меня не открывается podvignaroda.ru. Какие годы там указаны (особенно в "учетной карточке")? С уважением. jeune Tsékhamard 16:25, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Имеются вторичные источники, в частности слова его сослуживцев, которые называют Асланова азербайджанцем. Если бы он или его близкие или другие вторичные АИ такого же уровня идентифицировали бы его по другому, то можно было писать "по документам - азербайджанцев", но "по словам такого-то - не азербайджанец". Interfase (обс.) 16:32, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 16:32, 8 апреля 2024 (UTC):
            Имеются вторичные источники, в частности слова его сослуживцев, которые называют Асланова азербайджанцем.
            Конечно потому что никто не знает кто такие талыши, а все знают что такое Азербайджан. На западе вообще многие известные люди из бывшего ссср называются их знакомыми "русскими", хотя они евреи, армяне, эстонцы и кто угодно, но не русские по национальности (потому что Россию знают все, а страны вокруг нее не все). У меня был знакомый, которого все называют турком, потому что он из Турции, а он ассириец.
            Сообщение Interfase от 16:32, 8 апреля 2024 (UTC):
            но "по словам такого-то - не азербайджанец"
            В интернете можно найти слова людей, которые якобы знали других людей, которые знали Асланова и говорили что он талыш. Но этого нет в АИ. Асланова в основном знали люди, далекие от малых народов Азербайджана. jeune Tsékhamard 16:42, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Конечно потому что никто не знает кто такие талыши" - вы так говорите, как будто лично интервьюрировали всех авторов и они вам сказали, что "не знали, кто такие талыши". И если бы Асланов называл себя талышем, то хотя бы кто-то из его сослуживцев или его родные и потомки говорили бы, что он талыш. А раз таких сведений нет, значит и домыслы о его якобы талышском самосознании лишены всяких оснований. Пока что имеем ваш личный ОРИСС, на основе которого вы пытаетесь опровергнуть написанное во вторичных АИ. Interfase (обс.) 16:49, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Он мог быть талышом без талышского самосознания, ставя выше свою принадлежность к Азербайджанской ССР ("азербайджанец" в смысле "из Азербайджана") или к СССР. Даже в Украине на востоке до войны было много людей, которые говорили что они не украинцы, а "советский народ".
                Человек может просто не хотеть говорить о своей национальности. Тем более если он талыш. Асланов воевал в то время, когда талышская интеллигенция была репрессирована и талышская идентичность не приветствовалась. jeune Tsékhamard 16:59, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Национальность это как раз таки и то, кем человек себя считает и как себя идентифицирует. В графе национальность указано тюрок и азербайджанец, знающие его люди пишут, что он азербайджанец, авторитетные справочники и вторичные источники пишут, что он азербайджанец, значит и мы пишем: по-национальности - азербайджанец и не спекулируем на тему его этнического, генетического или антропологического происхождения, голословно заявляя, что он "мог просто не хотеть говорить" или "кем он мог быть". Interfase (обс.) 17:09, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • "Асланов воевал в то время, когда талышская интеллигенция была репрессирована" - Асланов воевал в то время, когда и азербайджанскую интеллигенцию репрессировали. Репрессиям подвергали тогда не по национальному признаку. Кроме того, Асланов поступил на службу в 1924 году и в учетной карточке этого года был записан в графе "Национальность" как "тюрок" и даже в графе "знание языков" указан только "тюркский язык". Никаких талышей тогда никто не репрессировал. Так что все спекуляции на тему того, что он мог быть талышом и боялся, что его за это могли репрессировать, можно смело игнорировать. Interfase (обс.) 17:15, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Все равно я за то чтобы ссылаться на сами документы и с формулировкой "В документах Асланов указан как..." jeune Tsékhamard 08:34, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это будет введением читателя в заблуждение. Как будто бы он "по документам азербайджанец", а вторичные АИ называют его "не азербайджанцем". Тогда как среди вторичных АИ, как советских, российских, так и западных имеется консенсус, что Асланов по-национальности - азербайджанец. Вторичные АИ не пишут - "по документам азербайджанец", они конкретно пишут - азербайджанец. Всё остальное (мол, кем он мог быть, что мог хотеть или не хотеть) это спекуляции и домыслы. Interfase (обс.) 08:45, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Те источники, которые выпущены в период когда талышей "не существовало" не должны считаться.
                        Слов самого Асланова о его национальности нигде нет. jeune Tsékhamard 16:29, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это ваши ОРИСС-ные умозаключения, что талышей "не существовало". В сборнике "Народы Кавказа" от 1962 года они упомянуты со своими специфичными особенностями и причем упомянуты как отдельный от азербайджанцев народ. Да и зачем вторичным источникам нужно знать про талышей, если Асланов во всех документах шел как азербайджанец, знали его лично как азербайджанца по-национальности и Асланов никогда себя талышом не называл?
                        • Документы Асланова, где указана его национальность это и есть его собственные слова. Чтобы заполнять графу национальность, человека спрашивали кто он. И если бы он сказал бы, что он русский, то его так и записали бы. Interfase (обс.) 18:09, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Сообщение Interfase от 18:09, 9 апреля 2024 (UTC):
                            В сборнике "Народы Кавказа" от 1962 года они упомянуты со своими специфичными особенностями и причем упомянуты как отдельный от азербайджанцев народ.
                            Они упомянуты там как "этнографическая группа азербайджанцев".
                            Сообщение Interfase от 18:09, 9 апреля 2024 (UTC):
                            Асланов никогда себя талышом не называл
                            А азербайджанцем называл?
                            Сообщение Interfase от 18:09, 9 апреля 2024 (UTC):
                            Документы Асланова, где указана его национальность это и есть его собственные слова.
                            Нет.
                            Сообщение Interfase от 18:09, 9 апреля 2024 (UTC):
                            Чтобы заполнять графу национальность, человека спрашивали кто он.
                            См. Талыши#Ассимиляционная_политика_руководства_Азербайджанской_ССР. jeune Tsékhamard 21:38, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • "Они упомянуты там как "этнографическая группа азербайджанцев"" - вы теперь и здесь пытаетесь ввести участников дискуссии в заблуждение? Я уже объяснял, что автором статьи про талышей из этого сборника является совсем другой человек и там есть отдельная статья про народ талыши и отдельная статья про народ азербайджанцы[5]. И в этой статье талыши не идут как этнографическая группа азербайджанцев, а идут только на карте, автором которой является совсем другой человек. Но даже там они указаны как народ иранской группы. Да и какая разница как в то время рассматривали талышей, если Асланов таковым никогда не числился. Этот аргумент годился бы, если бы Асланов по документам шёл бы как талыш, а вторичные АИ называли бы его азербайджанцем. А так, аргумент можно смело отводить.
                            • В 20-ых годах никакой ассимиляционной политики не было и до 1939 включительно года талышей учитывали в переписях. Талыши зафиксированы и в Азербайджанской сельскохозяйственной переписи 1921 года и в книге "Административное деление Азербайджанской ССР" 1933 года. Хотя сам процесс ассимиляции талышей продолжался, что было вполне естественно. Если бы Асланов знал бы талышский или сказал бы что он талыш, то и в учетной карточке шёл был как талыш. Но если он был записан как тюрок, значит и таковым себя и назвал. И тут не важно этническое происхождение Асланова. Мы же пишет, что он имел азербайджанское этническое происхождение, на что действительно нужны АИ, которые исследовали бы корни Асланова. Мы пишем, что Асланов по-национальнсти азербайджанец, на что имеющиеся источники вполне годятся. Interfase (обс.) 05:17, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 05:17, 10 апреля 2024 (UTC):
            а идут только на карте
            А карта не в сборнике?
            Сообщение Interfase от 05:17, 10 апреля 2024 (UTC):
            В 20-ых годах никакой ассимиляционной политики не было и до 1939 включительно года талышей учитывали в переписях.
            Уже тогда азербайджанские власти записывали в "тюрки" не тюрков:

            These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success. (Гофф, c.26-27)

            jeune Tsékhamard 08:40, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Какие годы там указаны (особенно в "учетной карточке")?" - те наградные листы, что я предоставил, 1942-1943 гг. Учетная карточка вообще 1924 года. Interfase (обс.) 17:00, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • После того как на форуме мне без оснований заявили, что любой источник одной фразой упомянувший, что Ази Асланов азербайджанец, является авторитетным в сфере национального состава и исследования происхождения Ази Асланова, я решил больше не участвовать в этом цирке. Если цель авторов статьи изложить ничем не подкреплённую информацию - пусть и дальше тешат себя достижениями. Привести настоящие авторитные источники в теме национальных корней Ази Асланова они не могут, и несут в статью просто всё подряд. VladimirPF 💙💛 10:04, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Наша цель не поиск "национальных корней" Ази Асланова, а указание на то, какой он был национальности. Поэтому нам не нужно искать источники, исследовавшие этническое происхождение Асланова. Исследование генеалогии Ази Асланова конечно интересно и может быть увлекательно, но оно никак не может быть связано с его национальностью. Его родители могли быть кем угодно, хоть талышами, хоть персами, хоть турками, хоть поляками, но если Ази Асланов сам себя считал тюрком, записал себя при поступлении на службу как тюрка и знающего только тюркский язык, шёл в документах и наградных листах как тюрок и азербайджанец, сослуживцы знали его как азербайджанца, вторичные АИ и авторитетные справочники называют его азербайджанцем, то и мы в Википедии будем писать, что Ази Асланов по-национальности — азербайджанец. Interfase (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Откуда мы знаем кем он себя считал? В документах в ссср всякое писали, в том числе про талышей. А вот талыши все поголовно считают Асланова талышом, но чтобы написать это в АИ у них просто закрыт доступ к печати такой информации как в ссср так и в современном Азербайджане. Вы не приведете ни один азербайджанский источник, который пишет что какая-то историческая личность была талышом кроме деятелей талышского движения. Как будто бы талышом может быть только тот кто участвовал в ТМАР или пишет в Талыши Садо. jeune Tsékhamard 16:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Когда человека ставили на военный учет, то его лично спрашивали кто он по-национальности, чтобы заполнить графу национальность, а не проводили генетические и антропологические исследования, чтобы установить его этническое происхождение. И если у Ази Асланова в графе национальность стоит "тюрок", значит он и назвал себя тюрком при поступлении на военную службу. Interfase (обс.) 18:05, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Interfase от 18:05, 9 апреля 2024 (UTC):
              И если у Ази Асланова в графе национальность стоит "тюрок", значит он и назвал себя тюрком при поступлении на военную службу.
              Это вы так думаете. На практике в ссср это не было так всегда, см. Талыши#Ассимиляционная_политика_руководства_Азербайджанской_ССР. jeune Tsékhamard 21:41, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • В 1924 году, когда Асланова ставили на военный учет, так и было. До 1939 включительно года талышей учитывали в переписях. Талыши зафиксированы и в Азербайджанской сельскохозяйственной переписи 1921 года и в книге "Административное деление Азербайджанской ССР" 1933 года. И если бы Асланов знал бы талышский или сказал бы что он талыш, то и в учетной карточке шёл был как талыш. Interfase (обс.) 05:17, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Уже в 20-е годы азербайджанские власти записывали в "тюрки" не тюрков, в том числе талышей:

                  These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success. (Гофф, c.26-27)

                  jeune Tsékhamard 08:41, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • У меня на эту тему есть хорошая история про семью мамы. Мой дед (её отец) донской казак, бабушка (её мать) полячка. Жили они на юге Украины. Мама родилась в Одесской области и её записали русской. Её родных сетёр записали украинками - произошло перекраивание терриротрий областей и они родились уже в Николаевской области, а в сельсовете попросили указать национальность "украинка" - там со статистикой что то было. Их младший брат неожиданно в одних документах был русским, в других украинцем. Но при поступлении в мединститут попросили определиться и вот уже пятьдесят лет он украинец.
              Эта история к тому, что в СССР вообще было не принципиально как записать в документах (мой дед по линии отца в двух списках погибших записан и русским и украинцем, хотя он к Украине прямого отношения не имеет - просто фамили имеет украинское происхождение).
              Наша цель писать энциклопедию на основании авторитетных источников. Для выяснения национальности нужно привлекать источники авторитеные в вопросах национальности, а не журнал Агитатор или мемуары, в которых "вошёл азербайджанец полконик Асланов" - у него на груди табличка висела?
              Но вам важно не энциклопедию написать, а добиться упоминания, что Асланов азербайджанец. Если бы это было иначе, вы бы искади авторитетные источники именно в вопросах национальностей. Увы, таких источников вы не привели. VladimirPF 💙💛 11:05, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Мы и пишем энциклопедию на основании авторитетных источников, а авторитетные источники (два из которых были признаны авторитетными на ВП:КОИ) пишут, что Ази Асланов - азербайджанец. Если бы у нас были бы на руках свидетельства того, что в одних документах он шёл как азербайджанец, а в других как русский, в третьих как талыш, а в четвертых - как поляк, то да, возникли бы вопросы. Но тут Асланов во всех известных документах без исключения идёт как азербайджанец и даже как тюрок (когда это было официальным этнонимом азербайджанцев). Все справочники пишут, что он азербайджанец. Знали его именно как азербайджанца. Если мы найдем АИ, который говорит, что, мол, "Асланова попросили записать себя как тюрка, хотя он упирался, что не тюрок", мы добавим и это. Но ничего такого нет. Ещё раз повторяю, если бы нас интересовало бы этническое происхождение Асланова, то мы тогда и искали бы АИ, которые изучали генеалогию и происхождение Асланова, о которых вы говорите. Национальность же это совсем другое дело. Это не то, что Асланов наполовину тюрок, наполовину талыш, на четверть - турок, а на одну десятую - перс. Это то, кем человек себя считал и как был зафиксирован при учётах. Вторичные АИ пишут, что Асланов азербайджанец, мы и будем писать, что Асланов по-национальности - азербайджанец. Всё согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Interfase (обс.) 11:25, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Interfase от 11:25, 10 апреля 2024 (UTC):
                  пишут, что Ази Асланов - азербайджанец
                  Потому что он был из Азербайджанской ССР. Источники которые прямо не пишут что его этническая принадлежность была азербайджанской (а просто "азербайджанец") должны быть убраны. jeune Tsékhamard 14:10, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Простите, на КОИ не было признано ни одного источника. Более того, на КОИ другими участниками было показано несколько национальностей. Более того, вы вцепились в одного Асланова и перетягиваете одеяло на себя. На КОИ вопрос звучал так "Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц?", но вы вдруг стали перетягивать на Ази Асланова. Так вот, на КОИ никто не дал утвердительный ответ на данный вопрос.
                  В самом начале обсуждения прозвучало утверждение "Ази Агадович Асланов в военно-учётной карточке тюрок, в наградных листах — азербайджанец", которое вы игнорировали.
                  В той же дискуссии прозвучала фраза " Если источник говорит азербайджанец, но не говорит почему, то нельзя писать "по национальности азербайджанец"", которая вам не подошла и вы её проигнорировали.
                  Вместо траты времени на форумах (а тема поднимается регулярно) найдите нормальное исследование жизни Ази Асланова, в котором, кроме военных достижений, исследуется вопрос его происхождения. Впрочем, я вам это говорил не раз и вы всякий раз притаскивали мусор, в котором нет исследований его происхождения.
                  Возможно это проблема источников (ну нет в Азербайджане нормального исследователя семьи Аслановых - увы, токое у нас сплош и рядом), но вы не пытаетесь их искать. Вы бегаете по кругу и от форума к форуму и всегда приводите источники иллюстрирующие ложную авторитетность.
                  Забудте про все форумы, найдите нормальные источники. VladimirPF 💙💛 14:19, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Справочник "Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь" на КОИ был признан допустимым в качестве авторитетного источника для подтверждения этнической принадлежности тех или иных лиц. Тут явное ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 16:21, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Он не может быть АИ, потому выпущен в период насильственной ассимиляции талышей, когда их существование вообще не признавали. А коллега Полиционер, который подвел итог, просто не знаком с этим. Нужен лучший источник. jeune Tsékhamard 16:28, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коль речь зашла о талышах, то скажу так, Ази Асланов был выходцем из поселка Герматюк Ленкоранского района и там же его стоит памятник. Об этом даже пела песню Лейла Алиева, которая наполовину талышка. Конечно это не АИ, но все же решил об этом написать. Кстати, видео об этом выложили на азербайджанском канале на ютубе. На отрезке 1 мин 35 сек, об этом в песне отмечает сама Лейла, стоя у памятника Ази Асланову. Вот тут также о нем написано. На сайте Минобороны Азербайджана Ази Асланова называют выходцем из цела Герметук и вынужденно переселившихся в Ленкоран под давлением армянских дашнаков. Вот фрагмент из текста из сайта "Минобороны".
      Здесь с жителями села встретились танкисты, посетившие родину Ази Асланова в поселке городского типа Гарматук, воздвигнутом в память о погибших в ВОВ. Сообщалось, что Гарматук – одно из старейших сел Ленкорани. В 1905 году, после того как армянские дашнаки вырезали и разрушили село, деды Ази Асланова покинули это место и переселились в город Лянкяран.
      Оригинал на аз. языке.
      Həzi Aslanovun ata yurdu Gərmətük şəhər tipli qəsəbəsində İkinci Dünya müharibəsində həlak olanların xatirəsinə ucaldılmış abidə-kompleksini ziyarət edən tankçılar burada kənd sakinləri ilə görüşüblər. Məlumat verilib ki, Gərmətük Lənkəranın ən qədim kəndlərindəndir. 1905-ci ildə erməni daşnakları bu kənddə qətliamlar törədərək kəndi viran etdikdən sonra Həzi Aslanovun babaları buranı məcburi tərk edərək Lənkəran şəhərinə köçmüşlər.
      Отмечу также, что поселок Герметюк на 99% состоит из талышей и азербайджанский там только лишь "официальный язык". Вот и в газете написано, что отец Ази Асланова выходец из села Герметюк. Aharon Erman (обс.) 20:55, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А теперь смотрим, какие народности (национальности) проживали в селе Герматук в начале XX века. Итак,
      1. Обзор Бакинской губернии за 1902 год: В селе Герматук 4-го Ленкоранского участка Ленкоранского уезда проживает 564 человека. Национальности - Татары-шииты.
      2. Кавказский календарь на 1912 год. IV отдел, стр. 142: В селе Герматук Ленкоранского уезда проживает 882 человека. Народность - татары (тр.).
      То есть, если верить приведенным Вам выше источникам, то отец Асланова был выходцем из села, где как за 3 года до, так и через 7 лет после армяно-татарской (заметьте кстати, что армяно-татарской, а не армяно-талышской) резни проживали татары, то есть азербайджанцы, как их тогда официально называли. Причем в приведенных мной источниках талыши указаны отдельно (В Обзоре как "талышинцы", в календаре как "тл", то есть талыши). И если предки Асланова покинули село после резни 1905 года, то они его покинули будучи "татарами", то есть азербайджанцами. Interfase (обс.) 01:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Талышей изначально тоже писали под татаров и об этом еще Борис Миллер писал. Кроме того село Герметюк имеет талышский топоним, а не татарский. Не зря же Борис Миллер говорил, что в Ленкоране везде слышна тюркская речь, а стоит войти в дом какого-нибудь ленкоранца, то слышна талышская речь. Если для вас сайт минообороны не АИ, то значит ничему азербайджанскому нельзя верить. Aharon Erman (обс.) 05:23, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В Масаллы вроде есть село Тюркоба. А население обозначается как талыши... Вспомнилось навскидку. Борис Миллер татов Губинской зоны вообще возвел к горским евреям а кого то даже и к армянам... Это не верховное божество Олимпа. Şahseven 73 (обс.) 06:18, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Талышей изначально тоже писали под татаров" - этот вариант не пройдёт. Я же написал, что в приведенных мной источниках талыши также указаны отдельно (В Обзоре как "талышинцы", в календаре как "тл", то есть талыши). Их же татарами не записали, записали как талышей.
        • "Герметюк имеет талышский топоним" - ну и что? Может быть там намного раньше и жили талыши, а потом ассимилировались, тюркизировались и стали тюрками или переселились в другое место, а на их месте поселились тюрки. На территории Армянской ССР тоже полно было сёл с тюркскими названиями, но населенных только армянами. Название Гянджи имеет персидское происхождение, а почти все население города составляют азербайджанцы.
        • "Борис Миллер говорил, что в Ленкоране везде слышна тюркская речь, а стоит войти в дом какого-нибудь ленкоранца, то слышна талышская речь" - а что Миллер писал про село Герматук и про дом отца Асланова (а не какого-нибудь ленкоранца)? Какую речь он слышал там?
        • "Если для вас сайт минообороны не АИ" - а разве на сайте минообороны написано, что отец Асланова - талыш?
        • Да и какой смысл обсуждать то, кем себя считал его отец. Мы же не происхождение отца здесь обсуждаем, а национальность собственно Асланова, а он когда поступил на службу был записан как тюрок. А когда записывали спрашивали человека, кто он. А кто кстати его мать? Учитывая, что в графе знание языков у него указан только тюркский и никакого талышского нет, то вполне вероятно, что его мать тоже тюрчанкой (азербайджанкой) была, раз привила ему именно тюркскую речь, а не талышскую. Interfase (обс.) 06:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Но, при этом в 1886 году указывалось, что в селе Герматук IV Ленкоранского участка Ленкоранского уезда 1002 жителя - и все талышины. С наилучшими пожеланиями, Азербайджан-е-Джануби ☎ 07:37, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Возможно. Но эта перепись была почти за 20 лет до того, как отец Асланова вроде бы выехал из села, если верить вышеприведенным источникам. Тут интересны источники, говорящие о национальном составе села на периоды близкие к 1905 году. А наиболее близкий источник это Обзор Бакинской губернии за 1902 год, где национальности в селе указаны как татары. Мы не знаем что произошло в селе за 16 лет. Почему население села сократилось почти вдвое? Завершилась ли ассимиляция и тюркизация талышей, происходили ли переселения талышей из села и тюрков в село? Жил ли в селе вообще отец Асланова в 1886 году? Если принять за правду информацию о том, что он выехал оттуда в 1905 году, то наиболее вероятно то, что он жил в селе в 1902 году, нежели в 1886 году. А в 1902 году там указаны "татары". Interfase (обс.) 08:00, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Полиционер, хотелось бы узнать, что имеется в виду в вашем итоге под этнической принадлежностью — официальная национальность, указывавшаяся в паспорте и наградных документах? Викизавр (обс.) 16:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется что мы можем таким образом сами себя ещё больше запутать. Как я понимаю, что мы имеем. Источники говорят о вероятном азербайджано-тюркском происхождении Ази Асланова, по крайней мере указывается что он знал азербайджано-тюркский язык, о знании же талышского языка информации нет. Сам Али Асланов родился в городе Ленкоране - город в региональном масштабе большой и жители могли иметь разное этническое происхождение. При этом, указывается, что отец Ази Асланова из села Герматук - село, население которого в 1902 году указано как тюркское, а в 1886 году как талышское - причину мы не знаем. Таким образом источника, напрямую указывающую на этническую принадлежность конкретно отца Ази Асланова, у нас нет. И мы не знаем как семья отца Ази Асланова попала в это село, были ли они кореными жителями этого села или нет. То есть, если следовать ещё глубже возникает вопрос, а что было ещё раньше, откуда был дед Ази Асланова, его деда дед и тому подобное - не знаем. Возможно, что на данный момент оптимальным решением было бы в статье отразить эту информацию: мол родился в Лннкоране, азербайджанский тюрок, знал азербайджанский язык, а его отец родился в селе Герматук, население которого в 1902 году указано как тюркское, а в 1886 году как талышское. Zohrab javad (обс.) 10:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В Ленкорани есть потомки южных азербайджанцев. Почему-то эта тема остается вне внимания азербайджанских этнографов. Чем и пользуются... Şahseven 73 (обс.) 10:56, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В настоящий момент достаточно указания того, что Ази Асланов родился в Ленкорани, что по-национальности – азербайджанец, и того, что его отец был выходцем из села Герматук со ссылкой на Халафли[6]. Где же родился его отец, источники не сообщают. Он на самом деле мог приехать в село, а в 1905 году выехать оттуда. Вон, родители генерала Мехмандарова из карабахского бекского рода приехали же в Ленкорань из Шуши. А данные о национальном составе города, где Асланов родился и тем более села, откуда приехал его отец, вообще должны быть размещены в профильных статьях. К этой статье они непосредственного отношения не имеют, будут нарушать ВП:ВЕС и могут только ввести в заблуждение. Interfase (обс.) 12:37, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Автор недавно изданного "Камерального описания Ленкоранского уезда на 1849 год" Раззак Хансуваров проследил род Ази Асланова до 22 колена и выяснил, что прапрапрадед Асланова Гасан переехал в Герматюк из нынешнего села Кёгна-Гегир Ленкоранского района. Но есть ли смысл копать так глубоко? Не проще ли вовсе отказаться от указания национальности в статье. С наилучшими пожеланиями, Азербайджан-е-Джануби ☎ 12:59, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Национальность всегда была важной частью биографии советских граждан. Тем более при наличии вторичных АИ и авторитетных справочников, которые о ней пишут, указывать его определённо нужно. Вот что не нужно, так это проводить собственные исследования про этническое происхождение родителей и предков Асланова. Не нужно путать и смешивать этническое происхождение с национальностью. Это совсем две разные вещи. Даже представители нескольких разных рас могут быть одной национальности. Interfase (обс.) 13:13, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Zohrab javad, мы не можем указать в статье о Асланове, что «его отец родился в селе Герматук, население которого в 1902 году указано как тюркское, а в 1886 году как талышское», это будет ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 17:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в викистатье написано «По национальности — азербайджанец». Есть справочник, признанный АИ и гласящий «Азербайджанец.» без разъяснения, что именно имеется в виду — но, видимо, имеется в виду официальная национальность из советских документов. Коллеги, я правильно понимаю, что предлагается исправить викистатью, написав «По документам — азербайджанец», «В документах был указан как азербайджанец», «Официальная национальность — азербайджанец» или что-то подобное? Викизавр (обс.) 12:03, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю оставить как есть. Так как если мы будем писать, что «По документам — азербайджанец», «В документах был указан как азербайджанец» и т.п., то введём читателя в заблуждение. Будем создаваться ложное впечатление, что он только по документам азербайджанец, а вторичные АИ пишут, что не азербайджанец, тогда как все вторичные АИ как один говорят, что он азербайджанец, не "по документам" азербайджанец, а азербайджанец. И два из этих АИ (Минахан и справочник "Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь") являются признанными АИ. Interfase (обс.) 13:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот ещё АИ: Зайцев А. Д., Рощин И. И., Соловьев В. Н. Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах. Книга I. — М.: Политиздат, 1990. — С. 28. — ISBN 9785250013789.

      АЗИ АГАДОВИЧ АСЛАНОВ
      Родился в 1910 году в городе Ленкорани ныне Азербайджанской ССР. Азербайджанец. Член КПСС с 1937 года. Герой Советского Союза (22.12.1942).

      Interfase (обс.) 13:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы не внимательно изучали этот источник. Приведу цитату из обсуждения на КОИ:
  • И. И. Рошчин, В. Н. Соловьев. Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах.
  • Данная книга является сборником кратких биографий Героев Советского Союза, посмерно занесённых в списки воинских частей или военных учебных заведений. Авторы приводят в конце каждой биографии список источников. В качестве примера приведу список источников к статье «Ази Агадович Асланов» (т. 1, с. 30):
  • Казарьян А. В. Война, люди, судьбы. Ереван, 1977. Кн. 2. С. 84—93.
  • Коммунисты, вперед! М , 1979. С. 32—33.
  • Навечно в сердце народном. Минск, 1984. С. 33.
  • Огульчанский И. Г. Ази Асланов. М., 1960.
  • Прописаны в Волгограде навечно. Волгоград, 1975. С. 46—47.
Таким образом авторы не проводили генеалогических исследований по теме национальности упомянутых в сборнике лиц, а перепечатали информацию из других источников. Это позволяет мне сделать вывод о НЕ авторитетности данного труда в теме национальной принадлежности лиц, включённых в сборник. VladimirPF 💙💛 20:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы снова путаете генеалогию, этническое происхождение и национальность... Interfase (обс.) 14:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Генеалогия прослеживает в том числе этническое происхождение. В русском языке "по национальности" = этническое происхождение. Например, еще в ссср "цыган" было национальностью. jeune Tsékhamard 14:28, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По-национальности это не "этническое происхождение". Выше я вам это объяснял и даже процитировал соотв. фрагмент в статье "Национальность". Папа - русский, мама - армянка. Кто ребенок по-национальности: полу русский полу армянин? Извините, но такой национальности нет. Interfase (обс.) 14:34, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Interfase от 14:34, 10 апреля 2024 (UTC):
          Кто ребенок по-национальности: полу русский полу армянин? Извините, но такой национальности нет
          Как нет и такой этничности. В русском языке и в контексте ссср национальность = ethnicity. jeune Tsékhamard 14:37, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • По поводу "национальность = ethnicity" - см. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ[8][9] Interfase (обс.) 14:46, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так кто он будет по национальности? Простой вопрос. Происхождение известно. По отцу чистый русский, по матери чистая армянка. Interfase (обс.) 14:48, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Наполовину русский, наполовину армянин. Смешанное этническое происхождение. jeune Tsékhamard 14:52, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Такой национальности нет. Он будет той национальности, к которой себя причислять будет, как будет идти в паспорте, и каким его будут знать знающие его люди и близкие. Вот видите теперь разницу между национальностью и этническим происхождением? Interfase (обс.) 15:04, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • С этническим происхождением не так же? jeune Tsékhamard 20:25, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не так же конечно. Зачастую человек сам толком не может знать какое у него этническое происхождение. Зато четко может знать кто он по национальности. Вон Дмитрий Нагиев, например. Дед был из Ирана, этническое происхождение не известно. Фамилию дали азербайджанскую. Бабушка по отцу - наполовину немка, наполовину латышка. А сам он считает себя русским. Значит он по национальности - русский. Interfase (обс.) 09:21, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, для вас национальность это самоопределение. В таком случае мы все равно не знаем кем себя считал Асланов - у нас нет его слов.
                      Большинство людей себя самоопределяют по своему этническому происхождению. jeune Tsékhamard 12:15, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Раз Асланов при постановке на военный учет записал себя как тюрка, значит считал себя тюрком (азербайджанцем по тогдашней терминологии). И у нас есть более авторитетные источники - вторичные АИ, которые Асланова таковым называют, есть его документы, которые заполнялись с его же слов, есть воспоминания современников, которые его таковым знали, есть слова из записи беседовавшего с ним историка, который его таковым называет. Interfase (обс.) 12:24, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А Мамед Искендеров тоже по документам был записан как азербайджанец. А он курд. Даже председатель Совета Министров АзССР был записан азербайджанцем, что там говорить про обычного солдата, которым был Асланов до повышений.
      Где запись аудио или интервью где Асланов говорит что он азербайджанский тюрк? Нету. jeune Tsékhamard 13:04, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Мамед Искендеров мог быть по национальности азербайджанцем, а происхождение могло быть и курдское. Однако указанный там Вассерман политолог и не АИ в вопросах этнического происхождения Искендерова. Вот тут то как раз таки и нужны специализированные АИ, которые исследовали бы происхождение и генеалогию Искендерова. В случае же с Аслановым, нам не нужно аудио или интервью, где Асланов говорит что он азербайджанец. Требование подобного в данном случае это типичное доведение до абсурда. Подобное было бы нужно если бы у нас имелись бы документы Асланова, где он был бы записан то как азербайджанец, то как кто-нибудь ещё или имелись бы противоречия во вторичных АИ и в словах его сослуживцев и лично беседовавших с ним историков. А так в этом нет необходимости для подтверждения факта того, что Асланов по национальности - азербайджанец. Так как среди вторичных АИ и документов Асланова и лично знавших его людей имеется консенсус, что Асланов - азербайджанец по национальности. Иначе практически из всех статей про ГСС придется убрать информацию об их национальности. Тем более мы даже не пишем в статье про этническое происхождение Асланова. Interfase (обс.) 13:20, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А если ссылаться только на источники, которые проводили генеалогические исследования, как вы предлагаете, то во всех статьях о персонах, тех же ГСС, нужно будет искать такие источники и если их не будет, то убрать все упоминания о национальности лиц, или же писать что "по документам - такой то по-национальности". Нам действительно нужен такой претендент? Interfase (обс.) 16:02, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
VladimirPF 💙💛 14:23, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, да. И убрать источники, которые просто пишут "азербайджанец", а не прямо пишут "по национальности — азербайджанец". А также убрать источники, выпущеные во время когда талыши официально "перестали существовать". С уважением. jeune Tsékhamard 14:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Вот собственно отрывок из записи беседы автора книги "От Волги до Балтики" А. М. Самсонова с генерал-майором А. А. Аслановым (опубликована в библиографическом указателе "Герой Советского Союза генерал-майор танковых войск Ази Асланов" в 1985 году): Азербайджанец по национальности, Ази Ахадович Асланов являлся кадровым офицером, пришедшим в армию по комсомольской мобилизации. Он был небольшого роста, сухощавый и живой, с проницательными глазами и характерной выразительной речью... То есть лично беседовавший с Аслановым историк Александр Самсонов (впоследствии получит степень доктора исторических наук) ясно пишет, что Асланов - азербайджанец по национальности. Он не пишет, что Асланов, мол, "азербайджанец по документам", не пишет, что Асланов "азербайджанец потому, что из Азербайджанской ССР приехал", как тут пытается доказать топикстартер, а четко пишет, что Асланов - азербайджанец по национальности. Полагаю, что вопрос уже можно закрывать и оставить текст как есть: "По национальности — азербайджанец". Interfase (обс.) 21:00, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы ведь сам источник не читали или читали не внимательно: это тот самый абзац на который нет ссылки на источник. Абзац выше - ссылка есть, абзац ниже ссылка есть, а тут нет. VladimirPF 💙💛 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот ещё один железобетонный АИ: Тюркские народы: энциклопедический справочник / Гл. ред. Б. Г. Аяган. — Алматы: ЗАО «Казак энциклопедиясы», 2004. — С. 15. — 384 с.

      Из Азербайджана на фронт было мобилизовано 640 тыс. человек, из которых более 350 тыс. не вернулись. 43 азербайджанца были удостоены высокого звания Героя Советского Союза. Из них Ази Асланов был удостоен этого звания дважды.

      Энциклопедический справочник, посвященный непосредственно тюркским народам, в том числе и азербайджанцам, опубликованный в академическом издании, ясно причисляет Асланова к азербайджанцам. И тут под словом "азербайджанцы" имеются виду именно азербайджанцы по национальности, а не выходцы из Азербайджана, так как известно, что из Азербайджана вышло больше чем 43 Героя Советского Союза и справочник посвящён тюркским народам. Interfase (обс.) 21:50, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сами себе придумали и самы сделали выводы. "Из Азербайджана" подразумевает именно выходцев с территории, а не азербайджанца по национальности.И в вашей цитате не сказано, что Асланов азербайджанец, а сказано, что он в числе тех, кто "Из Азербайджана". VladimirPF 💙💛 12:30, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не доводите до абсурда. Там ясно сказано, что он из тех 43 азербайджанцев, которые были удостоены звания ГСС, а не из тех, что "из Азербайджана". А "из Азербайджана" было больше чем 43 ГСС. А вот азербайджанцев по-национальности было 43. И даже не все они были из Азербайджана, а некоторые так вообще никак не были связаны с Азербайджаном (см. Список Героев Советского Союза (Азербайджан)). Interfase (обс.) 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы написал "советский военначальник". А национальность указал бы только тогда, когда появится АИ в котором сказано, что он стал героем исключительно из-за влияния его национальности. Типа, как и все азербайджанцы он был выдающимся танкистом, или благодаря соим азербайджанским корням он смог стать ГСС. VladimirPF 💙💛 14:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В статье так и написано что советский военачальник. Zohrab javad (обс.) 18:52, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не доводите до абсурда. Если следовать вашему предложению, то практически из всех статей про ГСС придётся убрать информацию про их национальность. Interfase (обс.) 22:07, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • да, именно так и следует поступить. Все они были гражданами СССР. Но применительно к Ази Асланову, я бы написал: по мнению советских и азербайджанских историков Ази Асланов азербайджанец, но после обретения Азербайджаном независимости часть исследователей предположила его талышское происхождение.
        Я, если честно, не понимаю, почему вместо компромисса нужно искать только однозначные решения. Если появится настоящий исследователь жизни Ази Асланова, то он будет разбираться и с вопросом его происхождения, но сейчас, как я понял, нет ни одного нормального исследования ни по месту его рождения, ни по истории самого Ази Асланова. VladimirPF 💙💛 12:26, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Никто и не пытается разбираться с вопросом его происхождения, речь о национальности. А он по национальности - азербайджанец. Не только "по мнению советских и азербайджанских историков ", но согласно всем известным вторичным авторитетным источникам, как советским, так и российским, западным, даже казахстанскому АИ. Даже те, кто лично его знал, называл его азербайджанцем, даже историк, который лично с ним беседовал, называл его в записи беседы азербайджанцем по национальности. Можно быть гражданином СССР, но быть по национальности русским, азербайджанцем, евреем и пр. Происхождение же это совсем иная тема. Наше дело писать Википедию согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. А среди АИ есть консенсус, что Асланов - по национальности - азербайджанец. Значит и нам следует так писать. Interfase (обс.) 12:58, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, я не буду больше участвовать в этом обсуждении: у защитников обоих национальностей нет ни одного действительно авторитетного источника, исследовавшего происхождение Ази Асланова. Обе стороны превращают статью в ВП:ВЕШАЛКА. Обе стороны находятся под действием Ложной авторитетности источников, не относящихся к теме исследования, а просто стоявших рядом.
    Нет смысла обсуждать то, что обсуждалось многократно.
    Нужно вписать в статью что на происходение Асланова нет однозначного мнения и перечислить варианты.
    В конце концов, завтра иди через 10 лет найдётся добросовестный исследователь, который и документы посмотрит и родословные построит. Ну, а если не найдётся, то значит, в реальности его национальность не значима. VladimirPF 💙💛 12:38, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если какой-то добросовестный исследователь построит его родословную, то дополним статью информацией. Будет написано "по национальности - азербайджанец", в родословной были такие-то и такие-то. Одно другому не мешает. Даже если у него в роду не окажется ни одного этнического азербайджанцы или тюрка, то он все равно будет "по национальности - азербайджанец" (согласно консенсусу среди вторичных АИ), так как национальность может вполне отличаться от этнического происхождения. Interfase (обс.) 13:03, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • "Как из этого можно сделать вывод, что Асланов был этническим азербайджанцем? Это четко не написано! Азербайджанские авторы, которые с вероятностью 99% в своей статье под «азербайджанцами» имеют в виду всех жителей Азербайджанской ССР" - нет, авторы статьи с вероятностью 100% имеют ввиду именно азербайджанцев по национальности, а не только всех жителей Азербайджанской ССР. Это четко написано! Если вы почитаете внимательно, то увидите, что в статье написано:

    За воинскую доблесть и подвиги 43 азербайджанца были удостоены звания Героя Советского Союза, 16 из них – посмертно. Генерал-майор танковых войск Ази Асланов был удостоен звания Герой Советского Союза дважды. Первым азербайджанцем, ставшим Героем Советского Союза, являлся старший сержант Исрафил Мамедов, сражавшийся на Северо-Западном фронте.

    Отмечу, что из этих 43 азербайджанцев не все были жителями Азербайджанской ССР, а некоторые вообще никак не были связаны с Азербайджаном никогда. То есть авторы однозначно имеют ввиду азербайджанцев по национальности. Interfase (обс.) 16:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Интересно, что в прокремлёвском рувики написали (скопировали?) «По национальности талыш», при этом со ссылкой на источники в которых ничего подобного нет, наоборот в них сказано, что он азербайджанец. То есть имеем дело с подлогом. Что значит талыш? То, что он из Талыша (см., например, Талышское ханство). Кто-то с этим спорит? Но всё остальное указывает на то, что он был тюрком и азербайджанцем. Здесь кто-то предлагают записать в русской Википедии, что Асланов якобы только по официальным документам азербайджанец?.. Ну указать так было бы откровенной дезинформацией. V.N.Ali (обс.) 19:23, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

  • Итак, резюмируем, что мы имеем на данный момент по национальности Асланова:
    1. Личные документы Ази Асланова, где черным по белому указано, что Ази Асланов азербайджанец по национальности. Более того, даже имеется учетная карточка Ази Асланова от 1924 года, где его национальность идёт как тюрок и он идёт как знающий только тюркский язык (до 1936 года "тюрки" были официальным названием "азербайджанцев", а "тюрсккий" - официальным наименованием азербайджанского языка, талыши тогда тоже шли в переписях).
    2. Воспоминания сослуживцев Ази Асланова, которые называют его азербайджанцем.
    3. Запись беседы историка А. Самсонова лично с Ази Аслановым, в котором Асланов назван азербайджанцем по национальности.
    4. Книгу уже доктора исторических наук А. Самсонова "От Волги до Балтики", в котором Асланов назван азербайджанцем по национальности.
    5. Имеем признанный на КОИ авторитетным в вопросе национальности лиц справочник "Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь", в котором Асланов идёт как азербайджанец.
    6. Биографический справочник "Зачислен навечно" за авторством кандидата исторических наук, профессора А. Зайцева и военкора И. Рощина, в котором Асланов идёт как азербайджанец.
    7. Научную статью азербайджанского историка Севиндж Алиевой и исследователя из Турецкого университета Али Аскера, в котором Асланов причислен к представителям азербайджанской национальности.
    8. Книгу военного историка В. Жилина " Сталинградская битва: хроника, факты, люди", в котором Асланов назван азербайджанцем.
    9. Западные АИ:
      1. Энциклопедию "Ethnic Groups of North, East, and Central Asia" Дж. Минахана, признанного на КОИ авторитетным, в котором Асланов выделен в статье про азербайджанцев (Azeri).
      2. Опубликованную в академическом издательстве книгу профессора Indiana University School of Public and Environmental Affairs М. Пэрриша "Sacrifice of the Generals: Soviet Senior Officer Losses, 1939-1953", где Асланов назван "Azeri".
      3. Книгу украинского историка А. Маслова "Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941-1945", опубликованную в издательстве Routledge, где "Aslanov was one of a number of Azerbadzhanis to achieve high rank in the Red Army" (стр. 167).
    10. Энциклопедический справочник "Тюркские народы", посвященный непосредственно тюркским народам, опубликованный в академическом издании Казахской энциклопедии, который ясно причисляет Асланова к азербайджанцам по национальности.
  • Исходя из всего этого, предлагаю оставить текст в разделе "Биография" По национальности — азербайджанец неизменным. Предложенный вариант писать "мол "по документам - азербайджанец" отклонить, как вводящий в заблуждение, так как Асланов не только "по документам - азербайджанец", но азербайджанец по национальности согласно консенсусу среди советских, постсоветских и западных вторичных АИ, энциклопедий и справочников, азербайджанец по воспоминаниям тех, кто с ним воевал, и азербайджанец по словам историка, который с ним лично беседовал.
  • Аргумент, мол, авторы не проводили специальное исследование этнического происхождения Асланова и его генеалогии предлагаю отклонить как абсурдную, так как национальность человека определяется не его этническим, генетическим или антропологическим происхождением и указанные выше авторы вовсе не обязаны быть этнологами, антропологами или генеалогами.
  • Аргумент, мол, Асланов "мог быть талышом", "мог не хотеть говорить, что он талыш", якобы боясь репрессий, и прочие домыслы предлагаю также отклонить как основанные на оригинальных умозаключениях.
  • Поэтому предлагаю руководствоваться базовыми правилами Википедии, в частности ВП:АИ и ВП:ПРОВ и оставить в статье По национальности — азербайджанец. Interfase (обс.) 18:59, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, мне кажется коллега Interfase хочет сместить акцент дискуссии. В начале темы и в своем ответе ([10]) я написал что конкретно требую от итога. Источники, которые явно не говорят об этническом происхождении Асланова как азербайджанца и источники, для которых "талышей не существует", должны быть убраны.
    Я не говорю о том, что нет источников где четко пишется "по национальности — азербайджанец" и которые не подпадают под время "стирания" талышей из печати. Они приведены и у меня к ним нет возражений (пока нет лучших исследований генеалогии Асланова и талышам не дана свобода писать в печати кто является талышом). У меня возражения к источникам с двусмысленностью и источникам после 1959 года. С уважением. jeune Tsékhamard 20:37, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Источники и не должны говорить об этническом происхождении Асланова. В статье этой информации нет. А то, что для источников "талышей не существует" это ваш ОРИСС и притянутый за уши аргумент. Во-первых, кто вам сказал, что для источников "талышей не существует"? А во-вторых, зачем этим источникам вообще знать что-то про талышей, если Асланов таковым никогда и нигде, ни при жизни, ни после смерти вплоть до появления талышских националистов, решивших, что Асланов - талыш, не упоминался. И выше вы ясно писали, что формулировка в статье должна быть "По документам Асланов...", а не "По национальности — азербайджанец". Я же предлагаю оставить как есть со всеми имеющимися источниками. Interfase (обс.) 04:49, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • И что? Мы говорим про то где издан источник. jeune Tsékhamard 11:00, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если вы о шейх-уль-исламе Гаджи Аллахшюкюре Пашазаде - то на этом азербайджанском источнике, говорящем о его талышском происхождении, думаю, что ваш вопрос можно закрыть. Zohrab javad (обс.) 11:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну если с названиями вроде «Никакого особого статуса для Карабаха» – этнические группы Азербайджана поддерживают позицию Президента» - тогда да.
          Пашазаде не историческая личность, он ныне живущий. jeune Tsékhamard 12:32, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Название приведённой мной статьи ярко показывает, что публикация относится к Азербайджану. У вас ведь были сомнения в азербайджанских источниках? Пашазаде является шейх-уль-исламом, лицо довольно значительное (я бы сказал что не менее (если не более) значимое чем Ази Асланов), и азербайджанское издание говорит о талышском происхождении Пашазаде. Zohrab javad (обс.) 16:06, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Приведите работу какого-нибудь азербайджанского академика, где какая-то не живущая историческая личность названа талышом (кроме деятелей талышского движения при раннем ссср и ТМАР). jeune Tsékhamard 16:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Подождите. Вы вначале отрицали что в азербайджанских источниках известные талыши называются талышами. Я привёл пример шейх-уль-ислама со ссылкой на депутата Милли Меджлиса Азербайджана Расима Мусабекова. Вы отвергли этот источник, так как публикация не относится к Азербайджану. Я вам привёл источник, относящийся к Азербайджану. Вы его тоже отвергли, потому что вам в источнике не понравилось нечто связанное с Карабахом (хотя какое отношение эта тема имеет к Карабаху, хотя учитывая ваши вопросы, возможно для вас и имеет). Я дал обоснование что это заглавие как раз и ярко показывает что источник азербайджанский. Теперь вы требуете источник о ныне покойных талышах? Нет надобности искать, так как если найду и такие источники, то наверняка опять найдёте к чему придраться. Zohrab javad (обс.) 17:25, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Zohrab javad от 17:25, 13 апреля 2024 (UTC):
                  Вы вначале отрицали что в азербайджанских источниках известные талыши называются талышами.
                  В Википедии мы говорим про АИ, а не абы-какие источники.1news.az - обычный неавторитетный новостной портал. Как насчет академических работ? jeune Tsékhamard 17:39, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Хотите АИ, так приведите АИ который говорит о талышском происхождении Ази Асланова. Зачем вам в теме Пашазаде АИ? У вас сомнения в том что он талыш? предлагаете удалить эту инфу из Вики-статьи о Пашазаде? Я привёл 1news.az, так как вы отрицали что в азербайджанских изданиях известные талыши могут называться талышами. В Азербайджане не заостряется внимание на этническом происхождении, тут нет даже 5-ой графы в паспорте, но также и нет запрета писать об этносах. Zohrab javad (обс.) 18:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • А зачем вообще азербайджанским источникам врать, что Асланов по национальности талыш, если он по национальности - азербайджанец и нигде и никогда талышом не числился и не назывался? Да и зачем кто то должен вместо вас доказывать ваши голословные утверждения? Вы заявляете, что в Азербайджане мол якобы противятся назвать кого-то талышом, хотя вам доказали ,что это не так. Вам и следует доказать это ваше утверждение. Иначе это снова аппеляция к очевидности без доказательств, типичный пример демагогии, о чем я говорил выше. Interfase (обс.) 18:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Только один известный талыш на всю страну за всё время? jeune Tsékhamard 20:16, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я ведь говорил вроде что вы найдёте к чему придраться - если у вас нет других доводов, то можете сказать что это просто единоличный случай. Мне сейчас обо всех известных талышах искать информацию в интернете, чтобы вас убедить? Да и надо ли вас убеждать? Zohrab javad (обс.) 20:30, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Мои слова были "Вы не приведете ни один азербайджанский источник (АИ из Азербайджана), который пишет что какая-то историческая личность была талышом кроме деятелей талышского движения".
          Вы пытались их опровергнуть и не смогли. jeune Tsékhamard 20:36, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Источник я вам привёл. Я вам привел пример шейх-уль-ислама Пашазаде, имеющим талышские корни. Один источник вы отвергли так как издание не азербайджанское, хотя автором был депутат Милли Меджлиса Азербайджана. Я вам привёл источник, который азербайджанское издание, вы и его отвергли, так как почему-то не посчитали издание авторитетным, почему-то вам понадобились труды академиков. А потом и вовсе сказали что это всего лишь единоличный случай. ))) Просто для вас по-видимому: либо если информация в источнике не оправдывает ваши ожидания то источник является неавторитетным, либо же эта информация будет всего лишь единоличным случаем. Zohrab javad (обс.) 21:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Еще раз, можете привести работы азербайджанских академиков с характеристикой исторических личностей как талышей?
              Если это так просто, почему вы не можете этого сделать?
              Если дальше не будет ссылок, то я не отвечу больше (ВП:ПОКРУГУ). jeune Tsékhamard 22:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Может вам эту информацию ещё и Западными публикациями подкрепить? Я вам привёл источник, этого достаточно вполне. У меня нет времени всякий раз искать в интернете разные источники удовлетворяющие именно ваши капризы, а не стандарты Википедии, особенно если уверен что если даже и сделаю, то у вас появится ещё один каприз, так как причина не в том что источник вас не устраивает, а в том что информация вас не устраивает. Вообще-то это не я, а именно вы должны привести источник говорящий о талышском происхождении Ази Асланова. Вроде тема об Ази Асланове, а не о Пашазаде. Пример Пашазаде был приведён чтобы показать что ваше утверждение о том что якобы азербайджанские источники не позволяют известных талышей называть талышами - неверное. Zohrab javad (обс.) 22:18, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги @Smpad, @Interfase и @VladimirPF, указывать большое количество однотипных малоавторитетных источников, подтверждающих одно и то же, действительно не нужно, достаточно выбрать несколько наиболее авторитетных. Я предлагаю взять следующие:

  • «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» как справочник, признанный АИ по теме официальной национальной принадлежности,
  • «Тюркские народы: энциклопедический справочник» как справочник, посвящённый тюркским народам (к которым относятся азербайджанцы, но не талыши),
  • «От Волги до Балтики» как источник, в котором историк Самсонов, лично беседовавший с Аслановым, указывает его как азербайджанца и явно употребляет именно слово «национальность»

(UPD.: см. расширенный список ниже). Эти источники охватывают разные аспекты национальности (официальная национальность, принадлежность к тюркским народам и — не вполне, но насколько возможно близко — самоидентификация) и позволяют написать «По национальности — азербайджанец» (не только по документам) в разделе «Биография» (не в преамбуле, её нужно обсуждать отдельно).

При этом вполне вероятно, что предки Асланова имели иранское, а не тюркское происхождение, а сам он является не просто азербайджанцем, а ассимилированным талышем, но 1) источники сравнимой авторитетности по этому вопросу отсутствуют, 2) предположений об этом недостаточно, чтобы убрать имеющиеся АИ (насколько я понимаю, даже если он является ассимилированным талышем, то он всё равно в более узком смысле азербайджанец — в таком случае имеющиеся источники будут не ошибаться, а просто упускать этот аспект его происхождения). Викизавр (обс.) 17:37, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • У меня нет возражений. С уважением. jeune Tsékhamard 18:43, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы оставил также статью "Азербайджанцы в годы Второй мировой войны", где также Асланов идёт как один из 43 героев-азербайджанцев по национальности как научную статью в академическом издании и более поздний источник, запись беседы Самсонова с Аслановым, подтверждающую, что историк лично беседовал с Аслановым, доктора исторических наук Жилина, в книге которой Асланову посвящены 6 абзацев, а также западные АИ, чтобы не было вопросов, что Асланов азербайджанец только согласно советским и постсоветским вторичным источникам. Interfase (обс.) 19:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Азербайджанцы в годы Второй мировой войны» — статья в мусорном научном журнале;
  • Под «От Волги до Балтики» я имел в виду как раз запись беседы, вот эту, но неправильно написал, прошу прощения;
  • Жилина, Parrish и Maslov, как мне кажется, ничего нового не дают, это один из многих однотипных советских источников и два западных, но некритических пересказа многих таких источников, но можно их добавить, пока количество источников какое-то разумное;
  • Minahan был признан авторитетным только в условиях отсутствия источников от профильных специалистов.
Викизавр (обс.) 19:52, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Талыши&oldid=137498889